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Échanges avec le public en ligne

Cette page présente les échanges réalisés par les interventants de l’atelier « Invisibilisation des femmes pauvres : hier, aujourd’hui et… demain ? », organisé par le groupe Panthéon-Sorbonne ATD Quart Monde, et le public ayant assisté à l’atelier en direct sur YouTube.

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Marie Lebrun

Je vous remercie tout d’abord toutes et tous d’assister à cette visioconférence et j’espère que toutes ces interventions précieuses et riches vous auront intéressées. Je vais vous transmettre les questions qui ont été posées par nos internautes et par tout le public qui a participé à cette visioconférence.

Je vais d’abord poser une première question qui est pour Michèle Grenot : Vous avez parlé d’assignation de genres à des rôles et nous voudrions que vous reveniez sur ce que vous entendiez par l’assignation genrée des rôles, puisque vous avez utilisé cette expression dans votre intervention.

Michèle Grenot

Oui, tout à fait : dans les exemples que j’ai pris de l’évolution de la petite fille jusqu’à sa mort, de l’évolution de la femme pauvre, j’ai pris des exemples où la femme était considérée comme responsable de ses enfants et l’homme comme ayant l’autorité pour apporter un salaire, une sécurité. Cette assignation de genre fait qu’on responsabilise beaucoup l’homme, ce qui l’humilie, parce que c’est au-delà de ce qu’il peut dans la réalité. C’est la même chose pour la femme au niveau des enfants. Dans les faits que j’invoquais, elle est incitée à quitter son mari, qu’on considère incapable, et, de fait, elle se retrouve seule à élever des enfants. On demande beaucoup à la femme et à l’homme sans comprendre la réalité de vie qu’ils ont et qui, comme l’expliquait Naomi, est bien au-delà de ce que nous, qui n’avons pas connu la grande pauvreté, pourrions supporter. Au lieu d’aider, on culpabilise en fonction du genre. Ce que disait bien Naomi, c’est que si on ne comprend pas ces questions de genre, on ne peut pas remédier comme il faut à la situation.


Marie Lebrun

Nous avons ensuite trois questions que nous souhaitons adresser à Michelle Perrot.

La première question que nous avons parmi le public, c’est : quelle est la conséquence du fait que certaines histoires ne soient ni connues ni communiquées, c’est-à-dire quelles sont les conséquences que cela va avoir pour les personnes et pour la société également ?

Une autre question : l’invisibilité des femmes, ainsi que celle des pauvres dans l’histoire ne sont-elles pas liées parce que les femmes pauvres sont justement représentatives du sort réservé au peuple ?

Et la troisième question que nous avons sélectionnée : pourquoi une femme pauvre est-elle plus vulnérable qu’un homme pauvre, et de quelle vulnérabilité parle-t-on ici ?

Michelle Perrot

Ces femmes sont pauvres, donc elles sont vulnérables, mais le fait qu’elles soient femmes ajoute encore quelque chose à leur vulnérabilité. Autrement dit, il y a un croise­ment, c’est vraiment une intersection entre le fait d’être femme et le fait d’être pauvre. Elles sont effectivement plus vulnérables quand elles sont pauvres parce que la force physique, par exemple, qui est un problème pour elles, la violence qu’elles rencontrent, le fait que, la plupart du temps, ce sont elles qui assument les enfants dans la pauvreté dans un couple pauvre, dans un village pauvre, les fragilisent davantage. Regardez par exemple, très concrètement, la situation des familles monoparentales aujourd’hui, qui sont à 80 % gérées par des femmes. Elles ne sont évidemment pas toujours dans des milieux pauvres, il y en a partout, des familles monoparentales, mais, dans les milieux pauvres, ces femmes sont souvent séduites et abandonnées, dans tous les milieux, mais le fait d’être femme accentue encore la pauvreté. Elles ont cette charge de la maternité et du foyer. Autrement dit, oui, il y a un effet de genre absolument. Je rejoins Michèle Grenot.


Marie Lebrun

Michelle Perrot, Merci beaucoup d’avoir pris le temps de nous répondre.

Nous avons ensuite deux questions adressées à Diane Roman à présent.

Donc la première est : Les travaux scientifiques sur le care sont-ils réalisés majoritairement par des femmes ?

La seconde question : on se demande quels sont les moyens concrets pour réduire ces inégalités dans la répartition de la gestion des tâches domestiques dont vous avez parlé tout à l’heure lors de votre intervention ?

Diane Roman

Merci Marie. Alors les travaux sur le care émanent-ils majoritairement d’universitaires femmes ?

En règle, générale les travaux sur l’analyse féministe émanent majoritairement des universitaires femmes et, plus généralement, dans les mouvements féministes, on ne trouve malheureusement la plupart du temps que des femmes. C’est une particularité tout à fait regrettable, parce que l’égalité concerne évidemment toute personne, homme comme femme, et il faudrait que le phénomène soit plus reconnu et plus porté et revendiqué par chacun et chacune.

Maintenant, comment concrètement faire en sorte que l’égalité soit retrouvée, y compris dans le partage des tâches domestiques ? Il est difficile de répondre. Je peux vous répondre en tant que juriste, puisque c’est en cette qualité que j’interviens. Dans ce cas-là, je suis plutôt amenée à m’intéresser à la façon dont les politiques publiques sont conçues et à la façon dont elles sont mises en œuvre. Ce que l’on constate généralement, c’est que, lorsque vous avez un dispositif qui prévoit une égalité formelle, c’est-à-dire qui bénéficie aux femmes comme aux hommes, généralement la façon dont il est appliqué entraîne des impacts différents pour les femmes et les hommes. Je prends juste un exemple tout simple pour illustrer le propos. La loi prévoit que le nom de famille d’un enfant à la naissance peut être le nom des deux parents comme il peut être le nom du père, comme il peut être le nom de la mère. Donc les parents disposent d’une liberté de choix qui les conduit, normalement ,à faire un choix qui, dans la pratique, devrait permettre à ce que le nouveau-né ait le nom, soit du père, soit de la mère, soit des deux. Ce que l’on voit concrètement quand vous avez un dispositif ainsi indifférencié qui prévoit une égalité formelle des deux parents, c’est que plus de 90 % des enfants ont le nom du père. C’est un exemple qui illustre que, lorsque vous avez des dispositifs juridiques qui prévoient une égalité formelle, très souvent, ces dispositifs contribuent à reproduire des inégalités, à reproduire des stéréotypes de genre qui traversent la société. Donc, en d’autres termes : comment faire en sorte qu’il y ait un meilleur partage des tâches domestiques ? Très certainement en sortant de ce dispositif d’égalité formelle qui prévoit que, par exemple, les congés parentaux sont ouverts à égalité aux mères comme aux pères, et en prévoyant des dispositifs incitatifs en faveur des pères. Et vous voyez ici, paradoxalement, que l’égalité entre les femmes et les hommes et une meilleure répartition des responsabilités parentales va passer par des dispositifs qui favorisent cet investissement paternel. Concrètement, une des questions majeures des enjeux saillants désormais, c’est la question de l’allongement du congé paternité : faire en sorte que le congé paternité soit désormais obligatoire pour les pères. Vous voyez, mettre en place un dispositif qui favorise les pères, c’est un dispositif dont on pense qu’à terme, il permettra une meilleure égalité entre les femmes et les hommes.

L’ancien premier ministre de Suède, Olof Palme, qui a été assassiné dans les années 1980 et qui avait été un des pionniers du féminisme d’État en suède, Olof Palme avait prononcé, en 1972, un discours très célèbre aux États-Unis sur le féminisme suédois. Ce discours s’intitulait, de façon assez paradoxale, The emancipation of men (« L’émancipation des hommes »). Il soulignait que le féminisme qui permettait aux femmes d’accéder aux responsabilités professionnelles, d’avoir les mêmes rémunérations que leurs collègues hommes, etc., eh bien, ce féminisme allait permettre une émancipation des hommes, puisqu’il allait permettre justement de contribuer à redistribuer les responsabilités, y compris au sein du foyer, et permettre que les pères puissent s’investir auprès de leurs enfants et participer plus activement au sein de leur foyer à l’éducation ou à l’épanouissement de leurs enfants.


Marie Lebrun

Maintenant des questions adressées à Naomi Anderson, nous en avons sélectionné deux. Je les ai traduites en anglais si ça peut être plus simple en tout cas pour Naomi au niveau de la compréhension[1].

Donc la première question : comment les femmes réussissent-elles à résister à tout ce contrôle, toutes ces injonctions de la société ?

Et la question numéro deux : comment refuser collectivement cette tendance à l’invisibilisation des femmes ?

Naomi Anderson

Okay, so for the first question, how do women in poverty resist to all the controls of society ? There are two responses. I think firstly that, when you are born in poverty, you’re almost born with resilience to all of the violent things that happen to you. I could think of an example, that of a grandmother in Guatemala who spoke about being sexually assaulted by the husband of her sister and about wanting to keep the secret, but also to continue to live in her sister’s house because she had nowhere else to go. And I think that’s the kind of resilience that women in poverty are born with. They have to. Otherwise, there is not many more options for them.

But she also speaks about how, after decades of not speaking, talking about her experience, she decided to because she knew that other young women will be going through the same thing she went through many years before. And I think this is a form of resistance when women come together to help other women to overcome the typical situation that they find themselves in.

[Traduction française] Pour la première question, comment les femmes vivant dans la pauvreté résistent-elles à tous les contrôles de la société ? Il y a deux réponses. Premièrement, je pense que, lorsque vous êtes née dans la pauvreté, vous êtes presque née avec la résilience à toutes les situations violentes qui vous arrivent. Je pourrais penser à l’exemple d’une grand-mère au Guatemala qui a témoigné avoir été agressée sexuellement par le mari de sa sœur et avoir voulu garder le secret, mais a aussi continué à vivre dans la maison de sa sœur parce qu’elle n’avait nulle part où aller. Et je pense que c’est le genre de résilience avec lequel les femmes vivant dans la pauvreté naissent. Elles le doivent. Autrement, il n’y a pas beaucoup d’autres options pour elles.

Mais elle a aussi parlé de son expérience, après ne pas en avoir parlé pendant des décennies, elle a décidé de le faire parce qu’elle savait que d’autres jeunes femmes allaient traverser la même chose qu’elle a traversé de nombreuses années auparavant. Je pense que c’est une forme de résistance quand des femmes se réunissent pour aider d’autres femmes à surmonter la situation typique dans laquelle elles se trouvent.]

As for the second question, for me, the most concrete way is to make sure that women in poverty have spaces to speak about their own experiences. You see, over and again, that the feminist movement has worked for women to be able to speak in spaces where men have traditionally spoken in their place and, to the end, that their issues were not approached properly or maybe not even approached at all. This is exactly the same principle for women in poverty. We need to make spaces for them.

[Traduction française] Concernant la deuxième question, pour moi, le moyen le plus concret est de s’assurer que les femmes pauvres aient des espaces pour parler de leurs propres expériences. Vous voyez encore et encore que le mouvement féministe a travaillé pour que les femmes puissent parler dans des espaces où les hommes ont traditionnellement parlé à leur place, et à la fin, leurs problèmes n’étaient pas abordés correctement, ou même pas abordés du tout. C’est exactement le même principe pour les femmes vivant dans la pauvreté. Il faut leur créer des espaces.


Marie Lebrun

Merci beaucoup pour votre réponse.

Nous avons ensuite une dernière question qui s’adresse à l’ensemble des intervenantes. Que penser de la place des femmes pauvres dans le mouvement féministe actuel en France ? Puisque nous avons parlé notamment d’une seconde vague, il me semble, du fémi­nisme même dans les années soixante-dix en début de conférence. Donc là ce serait dans le mouvement féministe actuel, que penser de la place des femmes pauvres dans le mouvement féministe actuel, donc de nos jours en France. Et comment faire en sorte que leurs voix, leurs expériences de vie soient prises en compte ?

Michèle Grenot

Je crois que c’est quand même un combat qui est encore largement devant nous. Et cette conférence justement avait cette ambition-là, de faire entendre, indirectement par Naomi, la voix des plus pauvres, des femmes pauvres. Mais il y aura aussi un autre événement labellisé par l’association ONU Femmes France, sera organisé sous forme d’une uni­versité populaire Quart Monde, par téléphone exceptionnellement, vu les circonstances, sur ce thème-là. Donc les personnes du quart monde, les femmes du quart monde vont s’exprimer et seront entendues dans ce même cadre qu’ici, en forum citoyen organisé par ONU Femmes France.

Pierre Serna

Je voudrais intervenir au moins sur l’aspect de ce que pourrait être la place des femmes pauvres dans le mouvement actuel, non pas parce que j’en suis un expert, mais en fonction de la période que je connais, la période de la Révolution française. Cela permet de complexifier le débat que nous avons ce soir et toute complexification dans un espace intellectuel est toujours bienvenue.

Je crois qu’il y a un rapport dialectique, tel que je l’ai compris en écoutant Michelle Perrot, Diane Roman, Naomi Anderson, qui est celui de rapports complexes mais réels entre invisibilisation et visibilisation.

Si on veut être fidèle à la parole de Michelle Perrot, on ne va pas être simplement dans une victimisation des femmes, l’agentivité et la capacité des femmes à agir, à parler, à penser est réelle. Malgré la violence du système, malgré la domination masculine, les femmes ne se laissent pas faire. Donc, à partir de ce moment-là, je crois que ce qui est intéressant, c’est pour nous, historiens, mais je pense pour les juristes aussi, les économistes ou les philosophes, de penser le contexte.

C’est-à-dire : qu’est ce qui aujourd’hui en 2020 rend des femmes invisibles ? Et qu’est-ce qui rend d’autres femmes visibles ? Et qu’est-ce qui, pendant la Révolution, a pu rendre des femmes invisibles et des femmes visibles ?

Par exemple depuis deux heures, nous n’avons pas parlé toutes et tous ensemble d’un phénomène qui s’appelle la couleur de la peau. Or, pour moi qui suis un historien de la fin du xviiie siècle et de la Révolution, c’est un stig­mate terriblement handicapant et terriblement clivant que celui de la couleur de la peau. De telle sorte que, si on construit les formes de stigmates socio-culturels et civilisationnels qui pèsent sur les femmes à la fin du xviiie siècle, on ne peut exclure qu’un des personnages les plus misérables de la société impériale française, en 1789, c’est la femme noire.

Donc la question est la suivante :

Qu’est-ce que la Révolution va faire pour rendre visible ou bien invisibles ces femmes, et comment va-t-on faire, aujourd’hui par exemple, puisque personne n’en a parlé : quelle est la place par exemple, des femmes de couleur dans le mouvement féministe et des femmes pauvres de couleur dans le mouvement féministe ?

Diane Roman

Sur la question de la participation des femmes pauvres ou des femmes racisées dans les mouvements féministes, moi, je ne suis pas tout à fait convaincue par le constat dressé par Michelle Perrot avec tout l’immense respect que j’ai pour son œuvre. Je crois que, justement, les mouvements féministes, parce qu’ils sont très nombreux et très diversifiés, ont été les premiers à intégrer la question de l’intersectionnalité dans leur réflexion. Et qu’il y a, à l’heure actuelle, énormément de travaux universitaires scientifiques et de prises de parole militantes – pas forcément par les mêmes personnes – sur, justement, la question des statuts et marginalités spécifiques qui se recoupent selon le genre, la classe et la race.

Donc, en tout cas, pour ce qui est de la question de la discrimination raciale conjuguée à la discrimination de genre, il y a vraiment énormément désormais de réflexion et de mobilisation sur le sujet. Peut-être moins sur la question des femmes pauvres, mais ça ne me semble pas être laissé de côté par beaucoup de mouvements féministes.

Pierre Serna

Merci Diane. Je partage entièrement ce que tu dis. Ce sur quoi j’ai insisté, c’est l’interaction dialectique qui fonde la complexité du réel, c’est-à-dire : en même temps que l’on rend visible certains problèmes que rencontrent des femmes, fussent-elles pauvres, fussent-elles de couleur, fussent-elles plus mal payées dans la fonction publique, même à ton niveau, c’est plutôt les systèmes, pour rester dans la thématique de la soirée, de visibilité qui sont aussi à interroger.

Je pense qu’il est intéressant de rester sur les processus de visibilité et d’invisibilité. Moi, ce que je peux dire c’est que, au printemps 1795, il y a coup sur coup plusieurs lois pour faire sortir les femmes de l’espace public visible, pour les rendre invisibles. Les thermidoriens tente de les montrer d’autant plus, c’est-à-dire de les stigmatiser en les caricaturant, les faisant passer pour des furies pour les exclure définitivement de la cité. Il faut donc aussi être vigilants sur les processus de visibilisation et leur objectifs réels

En 1795, donc :

  1. Les femmes ne peuvent plus assister aux débats parlementaires. Elles ne peuvent plus être dans les tribunes de l’Assemblée nationale, c’est interdit par la loi.
  2. Les femmes ne peuvent plus se réunir à plus de quatre dans la rue. Après les travaux d’Arlette Farge, je voudrais qu’on m’explique comment c’est possible.
  3. Les femmes qui ne sont pas parisiennes et qui sont des militantes doivent quitter la capitale.
  4. Les parisiennes dont le mari est militant et a été prisonnier après les émeutes de prairial doivent quitter la capitale.

La classe politique au pouvoir organise un processus d’invisibilisation des femmes dans l’espace public. De 1789 à 1795, les femmes ont été visibles, souvent par leur volontarisme plus que par souci masculin de partager la vie politique. Mais elles étaient bien présentes dans les assemblées, dans les journées de manifestation. C’est parce qu’elles ont été constamment visibles que le législateur thermidorien et réactionnaire, on peut le dire, décide de faire sortir les femmes du peuple, voire pauvres, de l’espace public. Il y a là un laboratoire d’observation précise pour l’historien·ne.

Michèle Grenot

Suite à ce que vous disiez Pierre, effectivement, on s’est tellement éloigné des plus pauvres au niveau de l’accès à leurs droits fondamentaux, que cela a été le fondement même du mouvement ATD Quart Monde : ce qu’a fait le fondateur en créant le volontariat permanent ATD Quart Monde, est justement d’aller rejoindre ceux qui étaient tellement éloignés qu’on ne les entendait pas. On ne voulait pas les entendre.

Et comme l’ont montré Naomi et Moraene, on projette ce qu’elles doivent faire, on guide leur vie et cela n’est pas tolérable. En créant ce volontariat permanent, l’objectif était de créer des ponts, de leur permettre de prendre la parole et de leur donner les moyens de s’exprimer dans ces universités populaire. Certes, il faut du temps pour que ces femmes, devenues ce qu’on appelle militantes dans le mouvement, comme Moraene, puissent quitter la honte qui les avaient envahies, afin de pouvoir s’exprimer. Il a fallu créer des lieux d’expression comme les universités populaires pour permettre leur prise de parole. C’est un combat permanent.

Diane Roman

Un mot d’au revoir. Je voudrais revenir sur cette remarque de Michelle Perrot sur l’effet paradoxal de l’épidémie de coronavirus qui permet de rendre visible le travail fourni par toutes celles qui, jusqu’ici, restent dans l’ombre, des caissières aux aides-soignantes. Je crois qu’il y a là peut-être quelque chose qu’il faudra que nous gardions à l’esprit et sur lequel nous réfléchissions dans les semaines et les mois qui viennent : comment faire en sorte que cette reconnaissance morale qui a été ainsi affichée ne disparaisse pas ? Et comment faire en sorte qu’il y ait également une reconnaissance politique, économique pour toutes celles et ceux qui ont prouvé le caractère absolument indispensable de leur activité de soin et de présence ?

C’est un mot pour l’avenir, en vous remerciant à nouveau de cette très belle organisation.

Pierre Serna

Merci Diane, c’est une très belle conclusion. Naomi, est-ce que vous voulez dire un mot, s’il vous plait ?

Naomi Anderson

Yes, just on the point of the invisibilization of women of color in society. I think, and especially in the context of poverty, that’s something that concerns me as a black woman. And I specifically decided not to speak about that, because I think, especially in the context of poverty, because we can think of women of color as always being poor, whereas, in fact, I think there is a black feminist movement right now that actually doesn’t speak in the name or take all the concerns of women in poverty within black community at times.

So, I think it can be difficult to approach this question of : do I agree that there is a double punishment to be black and a woman, and a triple punishment to be black, woman and poor. And you could almost make an entirely new conference about this question, about the participation of women of color in general. And this also takes on a global dimension. And yes, that is a very vast and complex subject.

But just in general, I’m really privileged to have been part of this panel, and I really enjoyed listening to all the contributions. And thank you very much for this opportunity. I hope that this is inspiring, and I hope this has allowed a real debate for the people who are listening and has provoked questions.

[Traduction française] Oui, juste sur le point de l’invisibilisation des femmes de couleur dans la société. Je pense, et surtout dans le contexte de la pauvreté, que c’est quelque chose qui me préoccupe en tant que femme noire. J’ai spécifiquement décidé de ne pas en parler, parce que je pense, surtout dans le contexte de la pauvreté, que l’on pourrait penser que les femmes de couleur sont toujours pauvres, alors qu’en fait je pense qu’il y a un mouvement black féministe en ce moment qui ne parle pas toujours concrètement au nom des femmes noires ou ne prend pas en compte toutes les préoccupations des femmes dans la pauvreté au sein de la communauté noire.

Donc, je pense qu’il peut être difficile d’aborder cette question ainsi : est-ce que je suis d’accord sur le fait qu’il y a une double punition d’être noire et femme, voire une triple punition d’être noire, femme et pauvre. Vous pourriez presque faire une conférence entièrement nouvelle sur cette question de la participation des femmes de couleur en général. C’est un sujet très vaste et complexe.

Mais plus globalement, ça a été un privilège pour moi de prendre part à cette conférence, j’ai particulièrement apprécié écouter toutes les contributions. Merci beaucoup pour cette opportunité. C’est une source d’inspiration et j’espère qu’il y aura d’autres débats pour les personnes qui nous écoutent et que cela suscitera des questions.

Pierre Serna

Merci, oui le débat continue. Ce groupe de travail va continuer. Notre but est de construire une anthologie des textes autour de l’histoire, la philosophie, le droit, l’économie de la pauvreté à trois voix, avec des documents historiques, un expert qui peut être de différentes spécialités de l’université Paris 1 et un militant ou une personne en situation de difficulté aidée par des gens d’ATD Quart Monde, pour avoir trois voix possibles sur des thématiques différentes, qui ont évoqué la pauvreté de l’Antiquité à nos jours.

Regardez bien les suites de nos travaux sur les sites de l’IHRF et de l’IHMC.

Je vous salue, bon travail, bonne continuation et belle santé.

 


[1] Ndlr : Pour alléger le texte, nous ne mettrons les traductions que pour les réponses de Naomi Anderson. Les questions seront uniquement en français.

Documents joints

Publié le 2 décembre 2020, mis a jour le jeudi 10 décembre 2020

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